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larlinde
club: FC960
04-10-13, 10:49pm
(posts: 337)
on Artikel Mannschaftsturnier ?? from Gambitianer
subject: Re: Mannschaftsturnier ??

"Klasse Idee, aber ich werde nicht mitspielen, vielleicht ein Paar Anregungen und Verbesserungen, wenn es konkreter wird und bevor es losgeht, aber Teilnehmen werde ich nicht, aus vielen Gründen. Viele wird das sicher freuen, da sie ja keine Computerspieler haben wollen.
Jedenfalls keine Ehrlichen und selber auch nicht begreifen, was [adv] den bedeutet.
Es gibt für mich ehrlich gesagt, aber für mich noch wichtigere Gründe, warum ich nicht mitspielen werde und meine Partien auch weiter reduzieren werde.
Gruß
Lars"

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 Zoltan

04-10-15, 11:57am
(posts: 60)

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Re: Mannschaftsturnier ?? from larlinde
subject: Re: Re: Mannschaftsturnier ??

"Hallo Lars! Das kann ich jetzt wirklich nicht so stehen lassen. Meinst Du wirklich, dass die Leute hier, die nicht gegen [adv] Spieler spielen wollen einfach zu dumm sind und nicht verstehen was [adv] bedeutet?
Du hast schon oft versucht uns "Minderbemittelten" nahe zu bringen, dass Schach-Engines einfach nur mit einem schlechten Buch zu vergleichen sind, die ohne Erklärung nur irgendwelche Varianten servieren. Ich glaube, dass wirklich ALLE hier verstehen, was Computerunterstützung heisst. Wenn viele dann doch nicht gegen Dich spielen wollen, hat das vielleicht den Grund, dass sie eben VERSTEHEN was [adv] heisst.
Einen wichtigen Aspekt vergisst Du nämlich gerne zu erwähnen: die Variantenberechnung. Ich brauche nämlich Stunden für die selbe Rechenarbeit, die Dein Engine innerhalb von Sekunden oder von einem Bruchteil von einer Sekunde erledigt. Diesbezüglich sind wir halt ungleiche Gegner! Ich lasse mich lieber von einem überlegenen menschlichen Gegner schlagen als von einem Rechenmonster.
Also Lars, bitte respektiere einfach, wenn andere Menschen über etwas eine andere Auffassung haben und urteile bitte nicht über deren geistige Fähigkeiten. Ich hoffe, dass ich Dich nicht verärgert habe. Das hatte ich zumindest wirklich nicht vor.
Mit freundlichen Grüssen
Zoltan"

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 larlinde
club: FC960
04-10-15, 04:12pm
(posts: 337)

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Re: Re: Mannschaftsturnier ?? from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Mannschaftsturnier ??

"Das ist eben der Punkt, dass ist so eben nicht richtig, eine Engine bekommt auch im Bruchteil einer Sekunde keine vernünftige Varianten auf die Reihe, ab und zu mal den richtigen Zug, aber oft aus falschen Gründen, sondern man braucht auch sehr viel Zeit um wirklich einen Plan zu entwickeln "gegen Engines" und muss diesen dann teilweise auch sehr viel Zeit lassen um zu überprüfen, ob dies so spielbar ist. Es ist eben so, dass es zu diesem Thema extrem viel Vorurteile und falsches Verständnis gibt. Und wenn ich schnell ziehe heißt das meistens das ich eine vorbereitete Plan spiele und nicht, das ich dafür paar Sekunden gebraucht habe. Es ist bei mir auch so, wenn ich eine Gefahr erkenne brauch ich oft auch sehr lange um einen mögliches Gegenspiel oder beste Verteidigung zu finden oder machmal auch nur um ein Remis zu finden. Dass ist auch ein Grund, warum ich nie so viele Partien offen habe.
Und es spielt sich natürlich viel leichter, wenn man meint einen Gewinnplan gefunden zu haben, als wenn man um Remis oder gute Verteidigung kämpft.

Gruß
Lars"

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 larlinde
club: FC960
04-10-15, 05:12pm
(posts: 337)

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Re: Re: Mannschaftsturnier ?? from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Mannschaftsturnier ??

"gut 2 Sachen hab ich noch gar nicht angesprochen:
Ich kann verstehn, warum du nicht gegen [adv] spielen möchtest und spreche auch nicht dagegen, aber es so abzutun, naja hab gegen ein Computer verloren, dann können wir das gerne mal probieren... ich sage dir, wenn du dich ein wenig einspielst, die schwächen ein wenig erkennst, wirst du merken nur ein Schachprogramm was blitz gegen dich Fernschachspieler spielt, wird bald meist verlieren, nur bei gröberen Fehler von dir wirst du verlieren. Du könntest jedenfalls einfach Anti-Computerschach spielen. Ich versuche dies aber nicht, denn ich spiele nicht wirklich gegen den Computer, sondern versuche nur die besten Antworten (Pläne oder Varianten) auf meine Züge zu beachten. Machmal gelingt mir das auch nicht, weil ich zu wenig Zeit in die Analyse investiere.

Gruß
Lars

P.S. Das Problem ist immer, wie gut kann man wirklich gegen einen besseren Spieler spielen? Wenn du eine Simulatanpartie gegen einen GM oder sogar Super-GM spielst, wirst auch frustriert sein, wenn du deine Arbeit keine Früchte trägt, weil du max. ein Remis spielen kannst, du wärst schon eine extreme Ausnahme, wenn du mal gegen einen GM, vor allem Super-GM gewinnen kannst. Super-GM sind für mich GM mit dem Potential auf die Top 25 beim Schach.
P.P.S. Und natürlich ist eine Engine auf der anderen Seite sehr hilfreich und nimmt einem teilweise das denken ab, aber machmal geben sie einem auch eine trügerische Sicherheit."

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 Joschi
club: AE
04-10-18, 08:57am
(posts: 55)

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Re: Re: Re: Mannschaftsturnier ?? from larlinde
subject: Re: Re: Re: Re: Mannschaftsturnier ??

"Hallo, Lars!

Ich möchte Deine Beiträge auch nicht unkommentiert stehen lassen. Zum einen finde ich, dass die Diskussion hier fehl am Platze ist, da es um Mannschaftsturniere und nicht um die Computerunterstützung geht. Zum anderen finde ich es unglücklich, dass Du Dich wegen der vor ein paar Wochen geführten Diskussion um die Unterstützung durch Schachprogramme offenbar immer noch gekränkt fühlst. Ich werde mir nicht herausnehmen zu bestimmen, wie Du Dich zu fühlen hast, aber ich kann Dir sagen, wie ich die Diskussion empfunden habe. Viele fühlen sich betrogen, wenn sie gegen Gegner spielen, die von sich behaupten, ohne jegliche Computerunterstützung zu spielen, dann aber wohl doch (wenn auch vielleicht nur zwischendurch) ihre Züge überprüfen oder gar ganz ausrechnen lassen. Der Hinweis, dass man ja als Mensch gegen Computer insgesamt besser dastehen muss (weil der Computer halt keine Phantasie hat und keine wirkliche Strategie haben kann), kann ich so nicht stehen lassen. Selbst Kasparow hat im letzten oder vorletzten Jahr nicht gegen einen Computer in einem Duell über mehrere Partien gewonnen. Darüber hinaus wäre es natürlich gut zu wissen, ob man nun eine Anti-Computer-Strategie zu spielen hat oder nicht. Du hast fairerweise angegeben, Deine Züge zumindest gelegentlich von einem Programm überprüfen zu lassen, wie viele Mitglieder von Myschach dies nicht getan haben, kann ich nicht sagen. Ich werde mich auch hüten, irgendwelche Prognosen darüber abzugeben. Wenn Du also nicht an Mannschaftskämpfen teilnehmen willst, respektieren dies sicherlich alle, nur die Begründung, dass die meisten ja keine "Computerspieler" dabei haben wollen, finde ich etwas schwach, zumal es im Rahmen dieser Diskussion bereits gegenteilige Kommentare gegeben hat. Trotzdem akzeptiere ich Deine Entscheidung, nicht zu viele Partien auf einmal spielen zu wollen, voll und ganz.

Schachliche Grüße vom Joschi"

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