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Sanji
05-11-29, 07:36pm
(posts: 61)
on Artikel Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Eventualzugfolge

"hi
zu a muss ich sagen, das es wohl eine art respekt gegenüber dem gegner ist, ihn selbst ziehen zu lassen, und ihm das recht zu geben jederzeit aufzugeben.
ich persönlich fände es etwas unfair, wenn ich ein mehrzüges matt übersehe, und das nicht mal mitgriege, weil es eine zwingende zugfolge ist, und die partie entschieden wird, ohne das ich es merke...
zu deiner 2ten frage kann ich nix sagen, da komm ich nich mit, was du damit meinst, sry.

Gruß
Rico"

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 smirf

05-11-29, 09:46pm
(posts: 13)

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Re: Eventualzugfolge from Sanji
subject: Re: Re: Eventualzugfolge

"Wie kommst du auf die Idee, dass für den Gegner gezogen werden sollte?

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-11-30, 03:02pm
(posts: 60)

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Re: Re: Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re: Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

ich spiele hier schon länger Schach, aber ich muss gestehen, dass ich Deine Fragen auch nicht verstehe (insbesondere die 2.).

zu a): Eine Eventualzugfolge ist eine mögliche Zugfolge. Die Möglichkeit, Eventualzugfolgen vorzuschlagen ist sehr praktisch bei forcierten Zugfolgen. Was heisst bei Dir eine "zutreffende Zugfolge"??? Ich finde (wie auch Sanji), dass eine "Abkürzung" höchstens bei einem forcierten Matt ohne Zustimmung des Gegners realisierbar wäre. Ansonsten ist die Umsetzung so wie sie jetzt ist vollkommen befriedigend.

zu b): Hier verstehe ich auch überhaupt nicht was Du meinst. "Komposition der Zugfolge"???

Erkläre doch mal bitte ausführlicher was Du nicht verstehst. Ich verstehe Dein Problem nämlich auch nicht, es würde mich aber wirklich interessieren was Du meinst!

Beste Grüsse
Zoltan"

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 smirf

05-12-01, 08:57am
(posts: 13)

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Re: Re: Re: Eventualzugfolge from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge

"Hallo Zoltan,

in der FAQ steht: Der erste Zug einer von Ihrem Gegenüber vorgeschlagenen Eventualzugfolge ist als regulärer Zug in jedem Fall gültig. Jeder weitere Eventualzug, den Ihnen der Gegner vorschlägt muss von Ihnen mittels der Pfeiltasten rechts unten neben dem Schachbrett wiederholt werden. Klicken Sie mit Hilfe der Pfeiltasten bis zu dem Zug Ihres Gegners, bis zu dem Sie die vorgeschlagenen Eventualzüge annehmen möchten und klicken Sie anschließend auf die Schaltfläche "ziehen" und bestätigen Sie mit "Ja".

Mir ist vollkommen unklar, wieso hier eine Interaktion des Mitspielers notwendig wird. Wenn die Voraussetzungen (erwartete Züge) für meinen Eventualzug gegeben sind, so sollte das SYSTEM automatisch diesen Zug sofort ausführen, und der Mitspieler wäre dann wieder am Zug. Gäbe es weitere Eventualzüge, so würde auch dort so verfahren.

Die in der FAQ enthaltene Bemerkung zur Anrechnung der Bedenkzeit zu Lasten desjenigen, der die Eventualzugfolge eingegeben hatte, existiert offenbar nun nicht mehr. Ob sich deshalb aber auch die Handhabung seitens des Systems geändert hat, weiß ich nicht.

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-12-01, 10:20am
(posts: 60)

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Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

es tut mir wirklich leid, aber ich verstehe das immer noch nicht. Man braucht ja gar keine Voraussetzungen um eine Eventualzugfolge eingeben zu können, man muss "nur" am Zug sein. Ich vermute mal, dass Du diese Funktionalität praktisch noch nicht ausprobiert hast und Du etwas anderes darunter verstehst.

Nehmen wir mal ein Beispiel:
Ich bin mit weiss am Zug und schlage folgende Eventualzugfolge vor:

44. Bxg6 Bc6 45. e7 Kg8 46. Ke5 a5 47. Kd6

Mein erster Zug (44. Bxg6) ist auf jeden Fall gültig. Du als Schwarzer hast die Möglichkeit mit Hilfe der in der FAQ beschriebenen Prozedere entweder die Eventualzugfolge anzunehmen und im 47. Zug fortzusetzen oder bereits früher abzuweichen. Wenn Du nach Deinem Zug auf die Schaltfläche "ziehen" geklickt hast und mit "Ja" bestätigt hast, bin ich wieder am Zug. Die Notwendigkeit der Interaktion des Mitspielers bezieht sich in diesem Fall auf Dich, denn ich darf ja keine Eventualzugfolge ohne Deine Zustimmung erzwingen.

Ich hoffe, damit habe ich jetzt alles klären können! :)

Beste Grüsse
Zoltan"

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 smirf

05-12-01, 10:40am
(posts: 13)

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Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge

"Hallo Zoltan,

das Problem besteht ja nicht bei der Eingabe, sondern (wie versucht zu erläutern) bei der Akzeptierung einer solchen Zugfolge (schwierig selber auszutesten), so wie in der FAQ beschrieben. Ich verstehe eben nicht, wieso es einen solchen Prozess der Akzeptanz seitens des Mitspielers überhaupt geben muss. Das kann doch das System selber handhaben.

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-12-01, 12:09pm
(posts: 60)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

okay, aus der FAQ geht das vielleicht nicht eindeutig hervor. Wenn man Dir eine Eventualzugfolge vorschlägt, dann hängt das nur noch von Dir ab, ob die Eventualzugfolge zustande kommt oder nicht. Der Gegner, der ja die Eventualzugfolge vorgeschlagen hat, muss da nicht mehr interagieren. Egal ob Du die Eventualzugfolge annimmst oder früher abweichst, nach Deinem Zug ist der Gegner dran und seine Bedenkzeit läuft.

Jetzt klar? :)

Beste Grüsse
Zoltan"

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 larlinde
05-12-01, 12:38pm
(posts: 337)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eventualzugfolge from smirf
subject: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo erstmal,

schön das du zu myschach gefunden hast.
Die Eventualitätszugfolge kann ja zu allen möglichen und unmöglichen Kombinationen angegeben werden, darum muss auch immer der Gegner mit den Zügen einverstanden sein und dies auch bestätigen.
Dazu noch 3 Dinge:
Erstens kommt dies ja aus der Idee ich geben gleich weitere Züge vor, weil es für mich keine bessere (plausiblere) Fortsetzung für beide gibt. Dies kommt eben vom der alten Art Fernschach zu spielen, wo man natürlich nicht nur einen Zug sondern eben auch eine Kombination mitschicken konnte. Dem Gegner bleibt es immer überlassen, ob er die Züge annimmt oder eben doch einen andere spielen möchte.
Zweitens ist es schade, dass wenn man Eventualitätszüge angibt, dies verfallen, d.h. akzeptiert der Gegner sie nicht sondern geht sofort auf ziehen, sind alle Züge weg, selbst wenn er dann genau den angegebenen Zug (Antwort) spielt muss man seinen Zug bzw. die Zugfolge erneut angeben, dies sollte (wie du wohl auch meinst) vom System dann doch selber gemacht werden.
Drittens gibt es nach meiner Meinung nur einen Fall, bei dem das System die Zugfolge automatisch übernehmen könnte, und zwar wenn es jeweils nur einen legalen Antwortzug gäbe, schon bei 2 auswählbar legalen Zügen, selbst wenn der andere legale Zug wesentlich schlechter wäre ist es eben nicht an dem Spieler, sondern am Gegner, ob er diesen wählt oder nicht.

Gruß
Lars"

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 smirf

05-12-01, 02:59pm
(posts: 13)

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Re(7): Eventualzugfolge from larlinde
subject: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Lars,

ich denke, dass hier durchweg aneinander vorbei geredet wird. Im Briefschach gibt es sicher keinen anderen Weg, als seinem Spielpartner alle gewünschten Eventualzüge mitzuteilen. Der muss darüber entscheiden, ob er damit etwas anfangen möchte oder aber nicht. In einem Online-System ist der Adressat dieser Information jedoch nicht der Spielpartner, sondern das System. Das soll genau dann, wenn meine vorprogrammierten Züge auf die Antwort des Gegners passen, sofort automatisch meinen vorbestimmten Zug ausführen. Der Gegner braucht überhaupt nichts davon mitzubekommen, dass ich solche Züge vorprogrammiert habe. Allein, wenn er bemerkt, dass sofort nach seinem Zug eine Antwort da ist, kann er sich denken, dass hier ein Eventualitätszug nachgeschoben wurde.

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-12-01, 03:35pm
(posts: 60)

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Re: Re(7): Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

jetzt ist es mir endlich klargeworden, was Du meinst! :) Du möchtest, dass das System vorprogrammierte Züge von Dir automatisch ausführt. Z.B: wenn der Gegner Lb4 zieht dann zieh bitte so und so, wenn er Sf3 spielt dann so und so. Klar, eine feine Sache, dies hat aber mit der Eventualzugfolge, die zur Zeit implementiert ist auch überhaupt nichts zu tun! Du kannst aber Matthias vorschlagen, so eine neue Funktionalität einzubauen. Ich würde das auch nicht schlecht finden.

By the way: wenn man das so implementieren würde, dann würde die jetzige Funktionalität auch obsolet werden. Ich finde die Sache ganz gut.

Beste Grüsse
Zoltan"

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 Zoltan

05-12-01, 03:42pm
(posts: 60)

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Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"eine kleine Ergänzung:

Für die vielen (!) advanced-Spielern hier wäre das sicherlich eine gosse Erleichterung. ;)"

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 smirf

05-12-01, 03:45pm
(posts: 13)

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Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Zoltan,

die jetzige Verfahrensweise ist für denjenigen, der eine Eventualzugfolge vorgibt, eher nachteilig. Immerhin informiert er sein Gegenüber darüber, was er für einen mutmaßlich guten Antwortzug hält. Ich finde die informelle Einbindung des Gegners in den Akzeptanzprozess auf einem Online-System eher kontraproduktiv. Es ist nicht nur sicher komplizierter umzusetzen, es schafft zudem auch keine funktionale Verbesserung gegenüber einem Automatismus.

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-12-01, 04:01pm
(posts: 60)

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Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

bei der jetzigen Umsetzung der Eventualzugfolge war der Hintergedanke etwas ganz anderes: man will das Spiel bei einer vermeintlich forcierten Zugfolge abkürzen. Keiner würde eine Zugfolge in einer kritischen Spielphase mit korrekten Antwortzügen vorschlagen! Dein Anliegen ist etwas ganz anderes. Mit Deinem Ansatz würde man halt auf die aktuell implementierte "Eventualzugfolge" verzichten können.

Beste Grüsse
Zoltan"

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 smirf

05-12-01, 04:07pm
(posts: 13)

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Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from Zoltan
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Zoltan,

das ist im Prinzip richtig. Aber: a) wäre die Folge wirklich forciert, wozu muss der Gegner sie dann sehen? b) Wäre sie es nicht, hätte ich einen Nachteil, weil ich den Gegner ohne Not über meine Gedanken informiert hätte.

Gruß, Reinhard."

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 Zoltan

05-12-01, 04:11pm
(posts: 60)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from smirf
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

im Prinzip richtig! :) Ich hoffe, dass Matthias die Diskussion verfolgt hat und sich dazu äussert, bevor sich die Baumstruktur dieses Diskussionsthreads zu sehr verzerrt. ;)

Beste Grüsse
Zoltan"

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 larlinde
05-12-02, 12:24pm
(posts: 337)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re(7): Eventualzugfolge from smirf
subject: Re(13): Eventualzugfolge

"Hallo Reinhard,

ich hatte dich schon fast richtig verstanden, ich wende Eventual-Züge auch nur noch sehr selten an und nur dann, wenn ich weiß es gibt nur einen wirklichen Zug, den mein Gegner sicher findet, oder wenn ich sicher weiß, mein Gegner würden den Zug spielen.
Deine Idee klingt wirklich sehr interessant, weiß nicht wie weit dies hier umsetzbar ist.

Gruß
Lars"

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 Matthias
club: AC

05-12-02, 01:47pm
(posts: 327)

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Re(13): Eventualzugfolge from larlinde
subject: Re: Re(13): Eventualzugfolge

"Hallo zusammen,

es wurden ja in jüngster Zeit viele und auch konstruktive Anregungen gegeben. Alles lässt sich natürlich nicht realisieren, zumindest nicht in nächster Zeit.

Zu dem Vorschlag von Reinhard: Auch das liese sich sicherlich machen, hat aber keine Priorität. Es würde ja im Ergebnis lediglich dazu führen den Partieablauf zu verkürzen, indem ich für verschiedene Züge meines Gegners bereits Antwortzüge hinterlege, die dann unmittelbar gespeichert würden sobald mein Gegner einen dieser Züge macht, ohne daß ich selbst nochmal ans Brett muss. Einen taktischen Vorteil verschaffe ich mir dadurch nicht, lediglich Bedenkzeit liese sich sparen.

In der Natur von Eventualzügen liegt es ja eben diese dem Gegner vorzuschlagen und damit offen zu legen. Als solche wird diese Funktion daher unverändert erhalten bleiben.
Wenn ich Eventualzüge nicht vorschlagen möchte weil ich befürchte meine Strategie dadurch preiszugeben sollte ich darauf verzichten und stattdessen den nächsten Zug meines Gegners abwarten. Das Feld "Notizen" bietet zudem ja bereits die Möglichkeit private Notizen und Gedanken zu meiner Partie für den weiteren Partieverlauf abzulegen um gegebenfalls später darauf zurückkommen zu können.

Viele Grüße,
Matthias"

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