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Wasissn@
05-01-06, 05:18pm
(posts: 2)
subject: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Hallo z"samm.

Ich bin noch @-Mitglied und will "myschach" erst mal testen und mich umschauen. Ich hab mich ein wenig über die Diskussionen über Computerhilfen erschrocken und würde gern mal meinen Senf dazugeben.

Bisher hab ich ca. 35 Fernschachpartien gespielt und noch keine einzige verloren! Das ist natürlich prima, denn Gewinnen macht Spaß.

Selbstverständlich habe ich in allen bisherigen Partien (genau wie meine Gegner) mein Spiel durch den Rechner auf grobe Fehler prüfen lassen. Und selbstverständlich hab ich mir vom Rechner Zugvorschläge machen lassen, aus denen ich dann einen nach meiner Wahl aussuchte. Manchmal auch einen, der mir besser gefiel, auch wenn er vom Rechner schlechter bewertet wurde, was mich umgehend zum Hauptthema dieses Beitrags führt. Man sollte beim Spiel mit dem Computer folgendes beachten:

1) Spiele immer nur Varianten, die Du sonst selbst auch gerne auf dem Brett hast, lasse Dich also nie vom Computer in andere Abspiele drängen, nur weil er im 7.Folgezug eine Variante um 0,x schlechter bewertet.

2) Verlasse Dich nie und nimmer auf die Rechenkünste des Blechkopfs, sondern ziehe ihn nur zur Beratung herbei. Wenn Dir etwas nicht einleuchtet, ziehe es nicht. Wer sich blind auf den Rechner verlässt, verliert immer! Das kann ich übrigens auch beweisen.

3) Lass Dich nicht runtermachen, wenn Du einen Rechner beratend zur Stellung befragst. 95% der Fernschachspieler tun das. Ganz im Gegenteil - sinnvolle Beratung durch den Computer hebt Deine Spielstärke, weil Du die Pläne des Programms verstehen lernst. Weil Du sie mit deinen Plänen vergleichen kannst. Und weil Du irgendwann lernst, dass Du nur verlieren kannst, wenn Du Dich blind auf andere verlässt.

In diesem Sinne;"

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 kalle
club: AE

05-01-06, 10:14pm
(posts: 90)

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Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Wasissn@
subject: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"... WENN Du sie verstehen lernst. Und nicht bloß der Versuchung unterliegst, Deine Spielstärke aufzupeppen. Ich spiele lieber gegen Menschen, egal wie gut oder schlecht. Um gegen Fritz zu spielen, muß ich nicht ins Netz gehen, das kann ich mit meinen 6 Computern zu Hause ganz gut alleine haben. Ich kann sie sogar gegeneinander spielen lassen und meinen Geist ganz raus halten. Bis hierhin meine Meinung.

Nun der Versuch der Objektivität. Wohl ist die Diskussion: wo ist der Unterschied zwischen Datenbanken nutzen und Eröffnungsbücher (was ich tue) und demgegenüber Programme zum Berechnen der Züge. Deswegen finde ich mich ab, daß jemand dieses oder jenes oder beides oder beides nicht macht. Man muß da schon Demokratie walten lassen, was jeder macht oder nicht. Wichtig ist für mich, daß derjenige es BEKENNT. So kann ich mir meine Gegner aussuchen.
Fertig. Die Diskussion wurde hier schon lang und breit geführt und wird nie enden, wenn nicht die eine Seite die andere akzeptiert.

Inklusive Akzeptanz der Wünsche, nicht gegen die andere Partei zu spielen.

Ich hoffe, das ich damit ein neues Aufflackern der Meinungsverschiedenheiten abgewürgt habe. Kraft der Bekanntheit, die ich hier vielleicht habe. Das einzige, was zählt, ist: Seid ehrlich!

Gruß vom Kalle."

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 Seneca
club: DW
05-01-06, 11:02pm
(posts: 130)

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Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from kalle
subject: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Moin Moin,

Kalle hat alles gesagt was dazu zu sagen gibt, seid ehrlich und was hat man davon wenn es nicht die eigene Leistung ist auf die man Stolz sein kann, alle die wir hier spielen haben PC´s ohne die gings ja nicht aber denkt an Kalle´s Worte"

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 Chaos

05-01-07, 01:50pm
(posts: 60)

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Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Wasissn@
subject: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"1. Computer können Pläne machen ????? das ist wohl das lustigste was ich gehörtz habe, die verstehen soviel von planen wie der mensch von friedlich sein.
2. "Sinvolle Beratung" ??? Na ob der Computer sowas machen kann ? das kann wohl nur ein besserer spieler im verein machen, weil er auch sagt warum 1. a4 scheisse ist. Der Rechner sagt dazu garnix.
3. Du prallst damit das du nach 35 partien kein einziges mal verloren hast, für mich hast du jedoch alle partien dann verloren als du das Programm zur "Beratung" benutzt hast.
4. Aus solchen gründen bin ich einem schachverein beigetreten weil man dort zu 99 % sicher sein kann das der gegenüber selber spielt.


Zum Thema Planen, gib mal eine Vollkommen geschlossene stellung ein, und lass den gegner mal rumplanen bis er schwarz wird, er macht trotzdem einen dummen zug."

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 wasissn@
05-01-07, 02:31pm

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Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Chaos
subject: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Also entschuldigt mal, Leute: Wenn es in Euren Augen weh tut, ist das Eure Sache. Ich wollte bloß mal einen konstruktiven Beitrag zum Thema schreiben. Man muss ja nicht einer Meinung sein. Aber ich hab schon mal Besseres zu ner Diskussion gehört, als nur: Das ist falsch, das ist falsch, das ist falsch.

Prahlen schreibt man übrigens mit "hl". Und dass es so rübergekommen ist, als wollte ich damit angeben, das tut mir leid und war nicht beabsichtigt. In dem Fall wurde meine Argumentation auch völlig falsch verstanden."

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 Seneca
club: DW
05-01-07, 10:18pm
(posts: 130)

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Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from wasissn@
subject: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"komm doch einfach mal in den Chat wenn du online bist dann reden (schreiben) wir mehr zu dem Thema

Außerdem wollte ich und da denke ich spreche ich auch für Kalle und Chaos dich nicht "niedermachen" oder so aber genau wie du dürfen auch wir unsere Meinung kundtun. Und wenn dann mal ein Schreibfehler auftaucht ist das man gut so weil uns das sagt das da ein Mensch und kein Computer sitzt."

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 Alcedo
05-01-08, 07:39pm
(posts: 7)

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Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Wasissn@
subject: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

" "Das Spiel lebt von Ideen, die oft aus Fehlern geboren werden" hat mir mal ein Spielpartner hier gesagt. Ich finde, genau diese Lebendigkeit, gepaart mit experimentierfreudiger Risikobereitschaft ist das was wir allesamt suchen und erfahren möchten.
So durfte ich hier unter anderm erfahren dass es einen gewissen Anderssen gegeben hat, dessen "unsterbliche" Partie-Endstellung aus dem Jahre 1851(!) ich bei den Schachclubs fand. Fazinierend!
Es ist nicht falsch, Mut zu groben Fehlern zu haben und es ist nicht falsch sich von einem Rechner beraten zu lassen.
Aber: wenn ich nun einen Gegner suche, um meine eigenen kleinen "unsterblichen" Kombinationen zu spielen, dann ist mir jeder Möchtegernanderssen tausendmal lieber als der beste Computer der Welt. "

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 wasissn@
05-01-08, 09:14pm

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Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Alcedo
subject: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Also, liebe Leudz. Ich würd"s gern nochmal sagen, schon einfach aus dem Gefühl heraus, dass man mich nicht so recht verstehen will. Ihr habt ja alle recht, auch ich spiele lieber mit Menschen als mit Computern. Ich hab auch nie was anderes behauptet. Ich habe bloß gesagt:

Wenn Ihr Fernschachpartien spielt, auch oder gerade außerhalb von "Myschach", wäre es ein grober Fehler, sich auf ein Schachprogramm zu verlassen. Weil blindes Vertrauen in den Computer immer verliert.

Ich habe aber auch gesagt, verdammt die Programme nicht zu unbeliebten, unnützen Dingern, von denen man nichts lernen kann. Denn das stimmt nicht. Wenn man mal begriffen hat, welchen Weg das Programm wählen will, um eine Partie Remis zu halten oder zu gewinnen - hat man was fürs Schach gelernt. Das ersetzt aber doch keine Menschen und keine menschliche Begegnung. Hab ich nie behauptet.

Wenn ich von meinen etwa 35 Partien außerhalb von "MySchach" rede, waren das Turnierpartien, bei denen es schon darauf ankommt, ob man mal eben was einstellt oder nicht. Und jeder meiner Kontrahenten hat ebenfalls Schachprogramme genutzt. Es kommt doch einzig darauf an, WIE man sie nutzt - als Beratung oder als Anweisung.

Das ist alles. Sollte bloß "n Tipp sein. Wollte niemand was vorschreiben."

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 Andylein1989
club: AE

05-01-22, 08:09pm
(posts: 158)

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Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from wasissn@
subject: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Also wasissn@ dein nick klingt fast wie wahnsinn
und du braucht net über die leuts hier meckern! die könne alle sehr gut schach Die leuts die mit pc zocken haben keene ahnung denn die können für mich gar kein schach is doch langweilig so wat! also deine meinung ise agl aber ich find es schon SCHEIßE!!! So genug gemeckert versuch es doch einfach mal ohne computer!

MFG Andy!"

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 Joachim Eger
05-02-11, 03:09pm

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Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from wasissn@
subject: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Hallo,
dass Du niemanden etwas vorschreiben willst ist ok, so sehe ich auch meine Stellungsnahme. (Computernutzung ist ja lt. Regel erlaubt, sich dazu zu bekennen ein Gebot der Fairness.)
Ich selbst habe nur dann Spaß an einem Sieg, wenn ich ihn im Match selbst ohne jegliche Unterstützung erringe. Weder Engine noch Buch.
Lernen, soweit ich dazu fähig bin, mach ich vor den Partien. Z.B. mit Fritz oder mit entsprechender Literatur.
Dadurch komme ich um die Frage herum: Hätte ich auch ohne "techn. Hilfe" gewonnen?
So mache ich"s. Andere machen"s anders.
Gruß
Jo
"

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 Wasissn@
05-02-12, 02:11am
(posts: 2)

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Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Joachim Eger
subject: Re: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Das ist nett, dass Du das Thema nochmal aufgreifst und wenigstens moderat. Beim letzten poster brauchte man ja über ne Antwort gar nicht diskutieren. Insgesamt hat mich die Masse an negativer Reaktion hier sehr erschreckt. Eigentlich wollte ich bloß nen Tipp geben, und dann hauen die mich hier kurz und klein. Anyway - ich steh" dazu: Das Spielen mit Rechner bildet. Und zwar Dein eigenes Spiel aus. Unglaublich interessant, wie Rechner spielen und sehr lehrreich, dass nur die Mischung aus menschlicher Intuition und rechnerisches Können des Programms auf Dauer Erfolg verspricht.

Und bittebitte: Ich meine das auf Turnierebene, nicht hier. Da, wo es wirklich um was geht - das war der Kern meiner Aussage - nicht blind auf den Rechner verlassen, das verliert immer.

Gruß, Klaus"

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 BenNemsi@
05-02-12, 10:36am
(posts: 6)

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Re: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from Wasissn@
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"Danke für Rückantwort.
Alles geklärt.
Ich spiele ja auch mit Fritz, oder besser der mit mir ... Halt nur vor oder nach den Partien. Dass man da lernen kann steht außer Frage.

In den "großen" Turnieren, die Du meintest erfahren die großen Meister auch Unterstützung von außen, in den Pausen, wenn ich nicht irre?

Gruß
Jo




"

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 wasissn@
05-02-12, 12:23pm

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Re: Re: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht! from BenNemsi@
subject: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sich auf den Computer verlassen? Bloß nicht!

"*In den "großen" Turnieren, die Du meintest erfahren die großen Meister auch Unterstützung von außen, in den Pausen, wenn ich nicht irre?*

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Äh, weiß ich nicht. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei .... *lach*

Also ich meinte, wenn Du ein Fernschachturnier spielst, dann wirst Du in eine der Vorrundengruppen eingeteilt. Nur vielleicht die ersten beiden einer Vorrunde kommen dann im Hauptturnier zum K.O.-System gegeneinander (Also so kenn ich es). Und dann geht es schon um was, Computerhilfen sind sowieso erlaubt und dann prüfst Du eine Variante mitunter zum 33sten Mal und bist immer noch nicht sicher. Das gibt mir nen echten Kick, weil ich dann in der Lage bin, selbst in Rechentiefen zu steigen, die ich am Brett nie leisten könnte.

Dein Satz erinnert mich eher an die Open-Veranstaltungen am Brett, wenn die russischen oder jugoslawischen GMs auffällig häufig zusammen stehen. Aber wer weiß, vielleicht unterhalten sie sich bloß übers Wetter."

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